Haziran ayında, “nitelikli okurlar”ın yıllardır merakla ve sabırla beklediği bir kitap raflarda yerini aldı. Yirminci yüzyıl romanının kurucularından biri olarak kabul edilen Robert Musil’in “Niteliksiz Adam” adlı romanının ikinci cildi yayımlandı ve ilk baskısı bir gün içinde tükendi. Türkiye’deki okur bilinci açısından insanı umutlandıran bu güzel haberin ardından, Ahmet Cemal ile çeviri üzerine söyleştik. Bu usta çevirmenin çelebi üslubunu hayranlıkla izlerken, yaptığı işe yüreğini koyan herkes adına içimizde hafif bir sızı kaldı. Belki bu sızı da, çeviri gibi çileli bir işin karşılığında çevirmenlere sunduğumuz teşekkürün içten bir parçası olabilir.
– “Niteliksiz Adam”ın ilk cildinde Ernst Fischer’ın kitaba önsöz niteliğindeki denemesinde şöyle bir cümle dikkatimi çekti: “Haberci, dışarıdan gözlemlediğini anlatır, şair ve yazar ise nesneleri ve insanları betimleyebilmek için onların içinde olmak zorundadır…” Buradan hareketle, çevirmen “içeride” mi yoksa “dışarıda” mıdır?
Uzun yıllar çeviri yaptıktan sonra vardığım bir sonuç var. Genelde çevirmenin işi yazarınkinden çok daha zor çünkü çevirmen yazarın ağzından konuşmak zorunda. Yazarın üslubunu ihmal ederse, yazar gerçek anlamda o dile gelmiş olmaz. Çevirmen yazarla yüz yüze gelmiyor. Ama yazarın o kadar içine girecek ki, yazılanlardan çıkaracak anlamı. Bence çevirmen bu bağlamda “içeride”dir. Fakat aynı zamanda “dışarıda”dır da.
– Herhalde kendi yorumunu katmamak için “dışarıda” olmak zorunda, öyle değil mi?
Tabii. Çevirmen bir başkasının elçisidir. Çeviri elbette ki kaçınılmaz olarak bir yorumdur aynı zamanda. Kendi üslubundan bir şeyler katar çevirmen ama yazarın üslubunu çok iyi yakalaması lâzım. Çevirinin en önemli kısmı ve belki bizde de üzerinde en az durulan kısmı bu üsluptur. O yüzden bazı aksak çeviriler ortaya çıkıyor.
– Bu noktada, akla öncelikle Can Yücel’i getiren “Türkçe söyleyen” ve “çeviren” ayrımına geliyoruz. “Türkçe söyleyen”, kendi üslubunu kitaba fazlaca katan bir çevirmen midir?
Rahmetli Can Yücel’in yaptığı bazen yanlış anlaşılıyordu. Shakespeare’den yaptığı Hamlet çevirisini ya da başka serbest çevirilerini düşünelim. Kendisi şöyle demişti: “Hamlet’i ilk defa okuyacak olan, benim çevirimden okumasın.” Can Yücel’in çevirileri bir tür adaptasyon niteliğini de taşıyor. Ama çeviri dediğimiz zaman kastımız Türkçe söylemek değil. Böyle dersek çeviriyi sınırlarız ve tehlikeli olur. Çeviri yapmak, Türkçe’de yazarın diliyle konuşmaktır.
– İyi çevirmenin, üsluba bağlılık dışındaki nitelikleri nelerdir?
Çeviri için çok sevdiğim bir tanım var. “Doğru ve yerinde feda etme sanatı” diyorlar çeviriye. Hiçbir edebiyat metnini bir başka dile yüzde yüz çeviremezsiniz. Çünkü her dil ayrı bir dünyadır. Önemli olan dünyalar arasında ne kadar yakınlık kurabildiğinizdir. Dünyaları birbirine çok yaklaştırabilirseniz bu iyi çeviridir. Dolayısıyla iyi çevirmen, doğru ve yerinde feda etme sanatını en iyi gerçekleştirendir. “Niteliksiz Adam” bu anlamda zor bir kitaptı. Yazar Robert Musil çeşitli kelimeler türetmiş. Yazarın türettiği sözcüğün karşılığını Türkçe’de siz türetmek zorundasınız. Çevirmenin bu gibi yükümlülükleri var.
– Peki “sezgi”yi nereye koyarsınız çeviride? Çeviride sezgiye yer var mıdır?
Deneyimden kaynaklanan sezgi vardır çeviride. Çeviri sürecinde deneyim kazanmış çevirmenler sezgiden yararlanabilir. Çeviride çok önemli olan bir başka konu da alt-kültürdür. Çevirmenin, çevireceği esere ilişkin olarak kendi donanımını tamamlamış olması gerekir. Şöyle bir örnek vereyim: Yıllar önce Remzi Kitabevi için Gombrich’in “Sanat ve Yanılsama” adlı kitabını çeviriyordum. Orada Rafael’in bir tablosundan söz ediliyordu. Kitabın Almancası’nda “Tablonun iki yanında mavi perdeler vardı,” gibi bir cümle yer alıyordu. Rafael’in resimlerinde böyle bir perdeden söz edilmesi tuhaf geldi bana. Ama hangi sözlüğe baksam o sözcüğün anlamı “perde” olarak karşıma çıkıyordu. Alman Kültür Merkezi’ne gittim. Orada 10 ciltlik bir etimoloji sözlüğü var. Gördüm ki o sözcük bir zamanlar “melek” sözcüğü yerine kullanılıyormuş Almanca’da. Tablonun iki tarafında da iki mavi melek var. Böyle bir sezgiye sahip olabilmek için Rönesans resmi hakkında, Rafael hakkında biraz donanımlı olmanız gerekir. Sözlüklere daha çok deneyimli çevirmenlerin başvurduğu söylenir. Daha deneyimsiz çevirmenler ise daha az sayıda sözlükle yetinirler. Oysa hangi sözlüğe ne zaman başvuracağını bilmek çok önemlidir.
– “Niteliksiz Adam”ın önsözü, Thomas Mann’ın Musil’e yazdığı bir mektuptan alıntıyla başlıyor: “Ölümsüzlüğünden sizinki kadar emin olduğum bir başka yaşayan Alman yazarı yok!” Ve Fischer ekliyor: “Ne yazık ki ölümsüzlük, borç karşılığı gösterilebilecek bir ipotek değildir ve karın doyurmaya da yaramaz.” Bu cümleleri, sizin 2002’deki “Paranın Romanı ve Gerçeği Üzerine” başlıklı yazınızla bağdaştırarak hemen soralım: Çevirmen nasıl karın doyurur bu ülkede?
Konuyu gerek çevirmenler gerekse yayınevleri açısından ele alırsak, yayınevlerinin çevirmenliğin ne olduğu konusunda her zaman açık bir fikirleri olduğunu sanmıyorum. Eğer noterde çalışmıyorsanız yalnız çeviriyle geçinemezsiniz. Bunun sebebi yayınevlerinin çevirmene az para ödemesidir diyemem çünkü durum belli. Fakat ülkemizde çevirmenlere ödenen para yayınevlerinde en son kalem oluyor. Zaten biliyorsunuz, Türkiye’de emek hep en sonda gelir.
– Yine Mann’a dönersek, yazarlar kadar çevirmenler de ölümsüz olabilir mi?
Elbette, dünyada çok ünlü olan çevirmenler var. Türkiye’de de az sayıda olmakla birlikte, ölümsüz çevirmenler var. Mesela Sabahattin Eyüboğlu, Akşit Göktürk, şiirler bakımından Cevat Çapan. Daha başka isimler de var elbette. Kendi kendime derdim ki, “Acaba günün birinde benim yapacağım çeviriler de onların çevirilerini basan yayınevlerinden çıkar mı?” Ama sanıyorum bu zihniyet yok artık.
– “Niteliksiz Adam”ın birinci cildinde Musil, “Para için değil, ama sevildiği için yapılan her meslekte bir an gelir, tırmanan yıllar sanki bir hiçliğe uzanıyormuş gibi gözükür,” diyor. Çeviri için de böyle olduğu hissine kapıldınız mı hiç?
Karamsarlıklarım oldu ama “hiçlik” duygusunu yaşamadım. Bana bir soru sorulmuştu: “Gittikçe çevrilmesi daha güç eserler seçiyorsunuz. Bunların bir şeyleri değiştirdiğini görmeyi umuyor musunuz?” Ben de demiştim ki “Bu çevirileri, fiziksel olarak içinde olmayacağım bir geleceğe yatırım olarak görüyorum.” Böyle düşününce hiç karamsar olmuyorum. Yoksa kendinizi karamsarlıktan kurtaramaz ve bırakırsınız bu işi.
– Biraz da sizin çeviri sürecinizden söz edelim. Kendinize yakın bulmadığınız eserleri çevirmediğinizi tahmin ediyorum.
Çevirmiyorum. Rahmetli Erdal Öz, ünlü Alman yazarı Alfred Döblin’in başyapıtı “Berlin Aleksander Meydanı”nı çevirmemi istemişti. O zamana kadar kitabı okumamıştım. Bu öneri üzerine kitabı okudum, çok da beğendim ama “Ben bunu çevirmem çünkü yazarla gerekli diyalogum yok,” dedim. Erdal çok şaşırdı. O romanda reklam dili çok önemliydi. Oysa ben ne Türkçe’de ne de Almanca’da reklam diline aşina değilim. Sonra o kitap Türkçe’ye çevrildi başka bir yayınevi tarafından. Merakla aldım ve gördüm ki çevirmen çok kolay bir iş yapmış; reklam dilini kaldırıp günlük dilde çevirmiş. Bizde düzyazı olarak çevrilen “Faust” da var. Böyle şeyler oluyor.
– Çevirdiğiniz bir kitap basıldıktan sonra alıp tekrar okuyor musunuz? “Keşke”leriniz oluyor mu?
Mutlaka. Çevirinin bittiğine karar verip yayınevine teslim ediyorsunuz. Ama bir başka zaman elinize aldığınızda “şu şöyle de olabilir” diyorsunuz. 70’li yıllarda bir yayınevi için Brecht’in “Tiyatro İçin Küçük Organon”unu çevirmiştim. Yıllar sonra Mitos Boyut’un sahibi Yılmaz Öğüt bu kitabı basmak istedi. Kitabı tekrar okuduğum zaman, çeviriyi yaptığım yıllarda Marksist terminolojiyi çok az bildiğimi gördüm. Çok büyük yanlışlar vardı. Oturup kitabı yeniden çevirdikten sonra bir önsöz yazarak bu olayı anlatıp, kitabı o yıllarda okuyanlardan özür diledim. Çok da güzel tepkiler geldi.
– Editör ile çevirmen arasındaki ilişkiyi nasıl değerlendirirsiniz? Türkiye’de bu süreçlere gerekli önem veriliyor mu?
Ülkemizde genel anlamda editörlük olması gerektiği gibi yerleşmiş değil. Fakat “Niteliksiz Adam”da ben çok şanslıydım. Editörüm Fahri Güllüoğlu’ydu. Çok bilgili bir insan. Dil konusunda da çok donanımlı. Onunla çok güzel çalıştık. Editör çok önemli. Zamanında Stefan Zweig’ın denemelerini çevirirken rahmetli Erdal Öz’e “Ben bu kitabı çok seviyorum, düzeltmelerini ben yapayım,” demiştim. Ses çıkarmadı. Sonra ortaya çıktı ki insan kendi yaptığı yanlışı doğru okuyor. Yazım yanlışlarının yüzde 50’sini bırakmışım. İnsan yaptığı işe çok aşina olduğu için yanlışı görmüyor.
– Türkiye’de Almanca’dan yapılan çeviriler konusunda görüşleriniz nelerdir? İngilizce, çeviri anlamında daha bereketli topraklar sayılabilir mi?
Almanca bilenler sayıca daha az. Ama Türkiye’de şu anda bence bütün diller açısından bu sorun var. Sabahattin Eyüboğlu döneminden sonra yetişen kuşaklar alt-kültür meselesine giderek daha az önem verir oldu. Bizim asıl sıkıntımız dil bilenler değil, alt-kültürü bilmeyenler. Çevirmenin Türkçesi çok güzel olabilir ama yazarın üslubunu kullanmıyor. O zaman yazar bize gelmemiş oluyor. Bizde çok yanlış bir övgü de vardır: “Çeviri o kadar güzel ki aslından daha iyi.” Ben de “O zaman bu kötü bir çeviri,” diyorum. Çevirmenin görevi aslından daha güzel çevirmek değil. Eser neyse, o olarak çevirmektir.
– Türkiye’deki okuru çeviri bilinci açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türkiye’de artık çevirmen seçen okurlar var ama oran olarak çok küçük. Geçenlerde yayınlanan bir araştırmaya göre Türk insanı ortalama olarak 10 yılda 1 kitap okuyor. Okur sayısı da azaldı. 20 yıl kadar önce Lukacs’ın “Estetik” kitabını çevirmiştim. İlk cilt o zaman 6000 basılmıştı ve aynı yıl içinde yine 6000’lik ikinci baskı yapıldı. Şimdi kitaplar 1000 adet basılıyor. Zaten küçük olan okur kitlesinin içinde de küçük bir grup hakikaten bilinçli okurlardan oluşuyor. “Niteliksiz Adam”ın ikinci cildinin bir gün içinde bitmesi de bunu gösteriyor çünkü bilinçsiz okur zaten bu kitabı seçmez.
– Okunması oldukça zor bir kitap “Niteliksiz Adam”. Zaten önsözde, “Musil, yazmayı kendisi için başka hemen hiçbir yazarın yapmadığı kadar güçleştirmiştir,” deniyor. Bu durum mutlaka size de yansımıştır. “Niteliksiz Adam”ın çevirisinde sizi en çok zorlayan neydi?
En çok zorlayan, Musil’in yaklaşık 2000 sayfalık bu koskoca romanın birinci satırından son satırına kadar belirli bir mizah üslubunu koruması oldu. Bu kara mizahı Türkçe’de de korumak çok zordu. Örneğin Kafka da bir kara mizah ustasıdır. Onu fazla ciddi çevirirseniz olmaz. Musil’in de bütün gücü buradan geliyor. Musil yazarken aynı zamanda alay ediyor, o yüzden çok çarpıcı. Örneğin kitabın ikinci cildinde hiç unutamayacağım bir cümle var. Devlet dairelerinden bahsederken şöyle diyor: “O dairelerde o kadar çok iş yapılmıyordu ki, çalışanlar akşam mesai saatinin bitiminde, iş yapmamaktan artık bitkin düşmüş oluyorlardı.” Bunu okuyunca dedim ki kendi kendime “Adam Türkiye’de de mi yaşadı yoksa?”
– Gerçekten de Türkiye ile o kadar büyük benzerlikler var ki… Yazılı basının durumu, gazetecilik ahlakı, hukuk sistemi, eğitim…
Tabii. Kitap bir anlamsızlıkla başlıyor zaten. İmpkralya’da imparatorun tahta çıkışının 20. yılı için bir şeyler yapmak isterler ve bunun adını Paralel-Eylem koyarlar. Kitabın sonuna kadar kimse bilmez Paralel-Eylem’in ne olduğunu. Ama komisyonlar, dernekler kurulur. İşte çeviride bu mizahı vermek çok güçtü.
– Musil kitabı tamamlayamadan hayatını kaybetmiş. Sizce bunu bilmek okuru tedirgin eder mi?
Hayır. Geçenlerde yabancı bir yazarın Musil ile ilgili bir yazısını okudum. Kitabın bizde de yayımlanan ilk iki cildi ile üçüncü cildin bir bölümü yazarın sağlığında basılmış. Geride kalan yazılar arasında yirmi bölüm daha var ki onları da tamamlamış, yayınevine vermiş, dizgiyi alıp düzeltmelerini yapmış, sonra ölmüş. Üçüncü cilde, sağlığında yayımlanmış bölümlerle birlikte o 20 bölümü de ekleyeceğiz. Böylece hepsi yayımlanmış olacak. Okuduğum o yazıda, böyle romanlar hiçbir zaman bitmez deniyor. Çok doğru, katılıyorum.
– Kitabın genelinde cümlelerin uzunluğu çeviriyi zorlaştırdı mı?
Türkçe’nin cümle yapısıyla Almanca’nın cümle yapısı çok farklı olduğu için bazı sözcükleri öne almak gerekiyor. Yoksa okur kaybeder ipin ucunu. Uzun cümleleri düzenlemek o bakımdan zor oluyor. Ama cümlelerin uzunluğuna sadık kaldım. Verdiğim en fazla taviz, Musil’in virgülü yerine noktalı virgül kullanmak oldu.
– 2. cildin neden bu kadar geç piyasaya çıktığı konusu çok işlendi ve sizin de artık bu konuda konuşmak istemediğinizi biliyorum. Benim merak ettiğim, eserin tamamının bir arada yayımlanması yönteminin neden seçilmediği?
Bu roman, sonunun nasıl biteceğini merak ettiğiniz bir roman değil. Çıkan her metin başlı başına önemli. Elbette o dönemde Yapı Kredi Yayınları’nın eski yönetimiyle yaşanacak olayları da tahmin edemiyorduk. Biz de bu kadar uzun süreceğini düşünmemiştik.
– 3. cildin çevirisi başladı mı? Öngörülen bir süre var mı?
Elbette. Az önce sözünü ettiğim 20 bölümle birlikte en geç Ocak 2010’da çıkacağını tahmin ediyorum.
– Kitabı çoğu zaman içim sızlayarak okudum. Modern dünyada yaşayan modern insanın bugün içinde bulunduğu yalnızlık duygusunun temelleri var belki de bu kitapta. Özellikle “Okyanusları ve kıtaları oyun oynarcasına aşan modern ruh için hiçbir şey, bir sonraki köşeyi dönünce karşılaşılabilecek ruhlarla bağlantı kurmak kadar olanaksız değil,” cümlesi insanı çok etkiliyor. Musil, bugün yaşadığımız sıkıntıların doğuşuna tanık olduğu için mi bu kadar isabetli öngörüler yapıyor, yoksa geleceği görebilme, kendi ifadesiyle “tempo açısından zamandan daha hızlı” olma becerisi sayesinde mi?
Bu noktada dikkatli olmak lazım. Bir başka Avusturyalı olan Elias Canetti’nin bir sözü vardır: “Büyük yazarları övmek için denir ki ‘Onlar zamanlarının yazarları değildiler, onun ötesindeydiler.’ Tam tersine gerçek yazarlar zamanlarını o kadar iyi bilirler ki tiryakisidirler o zamanın. Zamanlarını çok iyi bildikleri için de orada geleceğin izdüşümlerini görürler.” Musil de bu yazarlardan biri. Kendi içinde yaşadığı toplumun ve dünyanın nereye gideceğini çok iyi biliyor.
– Kitabın ilk 2 cildini, sorunun teşhisi olarak kabul edebilir miyiz? Eğer öyleyse, sonraki ciltte tedaviyi bulabilecek miyiz? Yoksa tedavi zaten teşhisin içinde mi?
Sonraki bölümlerde sorular çoğalacak. Hitler’e atıfla, Bin Yıllık İmparatorluk gündeme gelecek. Okurlar düşünürlerse kendi kendilerine sonuçlara varabilirler. Musil, olanı göstererek olması gereken üzerine düşündürten bir yazar.
– Genel anlamda yazarın görevi bu mudur sizce?
Ben Kafka’nın bir sözüne inanıyorum: “Yazarın görevi cevaplar vermek değil, yeni sorular bulmaktır.”
– “Niteliksiz Adam”ın hayat boyu defalarca okunabilecek bir kitap olduğunu düşünüyorum. İnsanda her yaşta ve deneyimde farklı tortular bırakabilecek bir kitap. Okurlardan da bu yönde yorumlar geliyor mu?
Evet, gerçekten böyle bir kitap. Şimdilik orta yaş ve üzerinden bu tür yorumlar geliyor. Ama kültürel durumumuz böyle giderse, bundan 20 yıl sonra bu kitabın okur bulabileceğini sanmıyorum. Giderek daha yüzeysel şeylerle meşgul oluyoruz. Üniversitede de bakıyorsunuz 20 kişilik sınıftan 5 kişi gerçekten “bilmek” istiyor. Onlar da mutsuz oluyorlar.
– Onlar geleceğin “Ulrich”leri mi?
Evet, ne yazık ki öyle.
“Niteliksiz Adam”ın kahramanı Ulrich, bir geçiş dönemine tanıklık ederken kendi soruları, yalnızlığı, karamsarlığı, kara mizahı ve düşünceleriyle baş başa yaşıyor sayfalar boyunca. Okur bu sayfalarda, can yakan bir özdeşleşmeyle kendisini buluyor. Sanırım hiçbirimiz, köşeyi dönünce karşımıza çıkacaklara hazır değiliz. Ahmet Cemal’in Moda’daki kitap dolu evinden ayrılıp kendi dünyama dönerken, yol boyunca bu yalnızlığı, bu yabancılaşmayı düşünüyorum. Ve geleceğin Ulrichleri adına üzülüyorum.
Remzi Kitap Gazetesi, Eylül 2009